写在前面

傅国涌先生是独立学者，著名作家。笔耕不辍，著作等身。鼓起“文人的底气”，爬梳“民国年间的那人这事”，用他的“笔底波澜”，力图洗去“百年寻梦”这段历史的浮尘，消除“历史深处的误会”，冲突“偶像的黄昏”，去除“遮蔽”，唤醒“记忆”。去“追寻失去的传统”，确立“常识的立场”。

为此，他“从龚自珍到司徒雷登”，从“叶公超”到“金庸”，去翻阅“中国知识分子的私人记录“，审视历史剧的“主角”“配角”“台前”“幕后”，聆听“鲁迅的声音“，感受“商人的影响”。

他是一位“历史”的“思想者”，但不是为了发思古之幽情，而是为了“直面转型时代”。

除了研究历史，傅国涌先生还关注教育。他曾经教授基础教育阶段的语文和历史，所以“过去的中学”“过去的小学”也都进了他研究视野，和爱哲一样，他也在“给教育燃灯”。

三年前，爱哲曾邀请傅国涌先生“离理想更近的学校”系列对谈之“与世界对话·从大语文到大人文”对谈活动，历史学者、儿童母语教育践行者傅国涌先生，与爱哲诗文&人文老师池玉玺在对谈中分享如何在精神上启发、引导学生，让学生成为真正具有创造性的、有感情的、有丰富精神世界的人。

7月7日上午，我们得到了傅国涌先生猝然长逝的噩耗，不胜惊悼。特重发傅国涌先生在爱哲“离理想更近的学校”系列对谈之“与世界对话·从大语文到大人文”对谈活动上的文字精华，以此纪念。

  嘉宾  

傅国涌

历史学者、儿童母语教育践行者。著有《1949年：中国知识分子的私人记录》《百年辛亥》《大商人》《金庸传》《新学记》《少年日知录》《与世界对话》等，另编有《寻找语文之美》《寻找古诗之美》《过去的小学》《过去的中学》等。

池玉玺

爱哲诗文和人文老师、爱哲书院首席讲师。首都师范大学“传统文化教育”方向校外实践导师。山东省大中小学优秀传统文化传承研究指导中心工作委员会委员、教材建设指导委员会委员。长年从事传统文化课程研发和普及写作，参编中华书局《中华文化基础教材》《中华优秀传统文化》，21世纪教育研究院《中国传统文化教育发展报告2018》，著有《字课日日新》。

内容提要

1、无论是追寻“过去”还是展望“未来”，其实都是服务于当下，“过去”的基础教育对于我们今天从事教育工作有哪些启发？

2、语文教育的内容、方式和意义应该如何认识？它如何与深刻、丰富、真实的社会生活关联？

3、作为要走出去的世界公民，如何看待中国文化课程的意义？

4、如何“在更宽的人文视野中探寻历史的真相”？

5、爱哲的目标是培养敏捷的终生学习者，如何根据自己的关切去阅读、思考和书写，成为一个“敏捷的终生学习者”？一个人内在驱动力来自哪里？

01

过去的基础教育

对今天的教育工作有何启示

【池玉玺】：我们已经举办了多场云上探校活动，邀请了多位嘉宾座谈。今天的话题是“与世界对话，从大语文到大人文”，非常有幸请到了著名的学者、作家傅国涌先生来分享他的真知灼见。

傅老师是独立学者、著名作家，他笔耕不辍、著作等身：

他鼓起“文人的底气”，扒出“民国年间那人这事”，用他的“笔底波澜”，洗去“百年寻梦”这段历史的浮尘，消除“历史深处的误会”，冲破那“偶像的黄昏”，去除“遮蔽”，唤醒“记忆”，去“追寻失去的传统”，确立“常识的立场”。

为此，他从“龚自珍”到“司徒雷登”，从“叶公超”到“金庸”，去翻阅“中国知识分子的私人记录”，审阅历史剧的“主角与配角”，“台前和幕后”，聆听“鲁迅的声音”，感受“大商人”的影响。他是一位历史的思想者，但不是为了发思古之幽情，而是为了“直面转型时代”。

除了研究历史，傅老师还关注教育。他曾经教授过基础教育阶段的语文和历史，所以“过去的小学”和“过去的中学”也都进入了他的研究视野，和爱哲一样，他也在“为教育燃灯”。

【傅国涌】：池老师用了很多心思，在介绍中嵌入了我写的书的题目。

▲点击阅读傅国涌老师对教育的看法

【池】：是的，以上这段话，其实包含了傅老师的多本著作。我非常钦佩傅老师，有过这么多的思考，从书的题目和内容都可以体会到您的关切。

回到教育的话题，您关注“过去的小学”“过去的中学”，而爱哲安民未来学校通常被认为是实践“新教育”的学校。无论是追寻“过去”还是展望“未来”，其实都是服务于我们教育工作的“当下”。在您看来，我们“过去”的基础教育对于“今天”的教育工作有什么启示？

【傅】：教育，是每一个时代的教育。今天的教育很快就会成为过去的教育。教育是一个链条，任何时代的教育都不是一个终点，它为未来人类探寻更合乎人类需要的教育，是一个新的起点。从这个意义上说，过去的教育为今天的教育提供了起点，或说为未来的教育提供了起点。

从某种意义上而言，人类是活在过去的，而非现在。当我们说完这句话时，所有的一切都成为过去，没有人可以停在此刻。所以我非常喜欢一个关于时间的表述——时间就是过去的现在、现在的现在和将来的现在。

这里有一个共同的词是现在，但现在是留不住的。所以，我们更多时候是活在“过去的现在”，而不是“现在的现在”。我更关心过去，因为过去是教育的根基所在。所有人都从过去出发，寻找未来。

时间是一个流动的概念，而非停滞的概念；教育也是一个流动的概念，活的概念，无法被固化为像机械一样的东西；人是活的，教育的过程也是活的。

我非常喜欢美国哲学家威尔·杜兰特，他在九十多岁时还写了一本书。他很关心教育，他提出教育包括两个相辅相成的过程：

▲威尔·杜兰特92岁时的著作

• 第一个过程是人类成长中个体传递代代积累起来的丰富遗产，就是我们通常所说的从古希腊、古印度、古中国至今几千年积累的文明成果，分别在道德领域、哲学领域、文学领域、艺术领域、科学领域等。我们可以称之为“知识”，但它其实是人类生命的产物。这些东西都是过去时的，离开了过去无法讲述教育。
• 第二个过程是每一个个体接受了教育，或者从事教育工作，都是从人类的前辈那儿接过文明果实的过程。每一个个体要用人类文明的遗产和成果发展自身的能力，丰富自己的生活。

这两个过程是相辅相成的。所以教育是一个过程，不是结果。

爱因斯坦对教育也有非常经典的论述，作为一个物理学家，他在大学里从事教育和研究工作，其创造力也是被教育渐渐激发出来的。世界上没有任何一个行当的人可以在教育之外去眺望世界，教育是人类眺望世界的第一个支点，是关乎人类生命本质的一个领域，而非关乎生命之外的知识的堆积或重复。

教育不像是一张桌子从木头的形态变成了桌子的形态，教育是把人类的文明成果传递到每一个个体身上，然后每一个个体通过自身的不同方式——有的人成为老师，有的人成为工程师，有的人成为律师……把自己所接收到的人类文明成果继续传递下去。从大的意义上来说，这些都是教育。

今天我们谈论的是狭隘的教育，是以学校为中心展开的一个教育过程。学校提供的支持帮助，学校搭建的平台，学校提供的空间能让每一个个体更有效地在规定时间里接受人类的文明成果，并用更好的方式将这些成果转化为享受生活，确定生命意义的一种可能性。

所以，我谈论过去的教育就是在谈论现在的教育，或者未来的教育，这中间不是一个时间的概念。

02如何认识语文教育的内容和意义，建立语文教育和真实社会的关联

【池】：单纯从时间维度来看，过去的教育，尤其民国时期的教育经常被我们津津乐道。您之前做过一线的教育工作，又非常深度地参与了当下的社会文化生活，进行了“寻找语文之美的教育实践”和“不一样的语文”教育探索。您如何认识语文教育的内容方式和意义？从大语文到大人文，如何建立学校语文教育和真实丰富的社会生活之间的关联？

【傅】：“语文”本身就涵盖了“大语文”和“大人文”。换句话说，语文比大语文更大，人文比大人文更大。

现在社会上喜欢用大语文这样标签类型的词，作为教育者，我们需要非常清晰这些概念的边界。

2005年，我和蔡朝阳、吕栋、蒋瑞龙三位朋友一起主编过一套“大语文读本”，我主要参与了选文工作。那时几乎没有什么人讲“大语文”这个词。回望过去，“大语文”概念的提出是有原因的，它是针对把语文学科工具化、狭隘化而提出的，要用一个“大”字来挣脱工具化和狭隘化对语文教学的束缚。事实上，语文这个词是个很大的概念，“语”是“说出来”，“文”是“写出来”，它关乎母语的说和写这两方面。

我们都知道，以前没有“语文”这个词，晚清时中国有了新式教育，那时候叫“国文”。到了民国时期，小学低段叫“国语”，以读和说为主；小学高段到高中和大学都叫“国文”，更注重“书写”。所以西南联大有“国文课”，但没有“国语课”。

叶圣陶是民国的教育家，是“语文”这个词的命名者之一。1949年新政权刚组建时，叶圣陶先生受命主持华北教科书编委会工作，他们提出将“国语”和“国文”合在一起，也就是“语文”。

“语文”这个词以前就有很大的争论，我的老师滕万林就曾经提出怀疑——“语文”到底是什么意思？

为此，他写了一封信给叶圣陶。叶圣陶亲笔回信告诉他，“语文”的意思既不是语言文学，也不是语言文字，而是“国语”和“国文”合在一起，包括说出来和写出来。所以简单来说，“语文”的概念就是母语，“大”这个概念是针对我们这个时代，特别是最近几十年，我们把语文狭隘化成填空、选择、阅读理解等可以肢解的知识点，解构了原来我们活的母语、活的语文。因此，大语文只是一个为了表达需要的概念，这个概念是否能经得起时间的考验，还得另说。

大人文也是同样的延伸，我们都说今天中国教育缺乏人文教育，希望在教育中注入更多的人文因素，因此提出了大人文的概念。但事实上，人文就是一个最大的概念，涵盖了从孔夫子、苏格拉底、鲁迅、胡适一直到今天所有的关乎人类的生老病死、衣食住行、日常审美等方面。人文仅仅是相对于自然科学和社会科学的，甚至渗透在自然科学和社会科学中，渗透在所有的人类结构中，是一种能够滋养一个人作为人的，很难用别的词去涵盖的概念。

所以我们今天讨论语文和人文，这些概念在今天这个高度知识化、专业化、以应试为核心的教育体系里很难说清楚。在高度以知识点为中心的教育中，谈不上真正的人文——因为人文是从人的思想精神出发的，是关乎人的精神世界建造、关乎一个人从生物的人变成一个文明的人的软件的东西，它无法程序化，也无法用今天的量化标准去衡量。

▲ 傅国涌老师选编的《寻找语文之美》

所以我记得叶圣陶先生十八九岁在吴县甪（lù）直镇做小学教师时，在当时的刊物上发表了一篇文章，谈论“我们要怎样培养小学生”。他将小学生比作一颗种子，培养学生就像给种子播种一样。因此，学校种树就像把一个人种在文明的序列里一样，成长中往前可以接上历史中的伟大的思想家、文学家、科学家；往后可以接上将来时代中的人。

每一个个体都是链条，所以我相信母语的概念、语文的概念也只有放在整个文明的链条里才能看得清楚。我们通过语文的学习，通过人文素养的提高，让每一个人成为文明序列里的人。从这个角度说，我觉得教育是从个体出发的，看重的是每一个个人，而非从集体出发的。教育不看重的是复合名词，复合名词和真正的教育是相背离的。

我喜欢爱因斯坦在《我的世界观》里说的那一句话，他说在人生的丰富多彩的表演中，真正可贵的不是政治上的国家，而是有感情的、有创造性的个人。

我很看重“个人”这个词。我们的教育能不能造就有创造力的、有感情的个人，就决定了我们的教育是否是好的教育、有生命力的教育，是否是能扎根过去、面朝未来的教育。

所以，好的教育没有量化标准，它只有一个可以衡量的绝对标准，绝对标准在任何时代都不会改变。量化的标准很容易考核，比如分数，但它无法衡量人文带给一个人的一生中都能传递出来的文明的因子。

语文也是如此，语文教育不是要造就一个在试卷上达到高分的人，而是要造就一个能够用自己的语言和文字准确、完整、优美地表达对世界的理解的人。所以，我把我和孩子们的课叫做“与世界对话”，而不是语文课或人文课。这个课程是以母语为支点的人文教育，因为语文教育的目的就是为了提升每一个孩子与世界对话的能力。

从这个意义上说，全日制的学校教育更有条件从说到写全方位地塑造、熏陶、养成一个孩子，让孩子从说到写，包括行动上、思辨上都能成为与世界对话的人。

如何考核一个学校的人文标准？我开玩笑说很简单，就看学校的树大不大，多不多。花草树木就是衡量一个学校人文水平的重要因素。一个校长如果热爱种树，校园里都是树，这个校长就是个好校长。如果一个学校的树很大，那么这个学校的人文根基很深厚。如果一个学校一棵树都没有，都是水泥地和混凝土建筑，这校长起码不懂教育。教育的事业就是种树的事业，人文的事业就是像种树、种花、种草一样的事业。

【池】：您说看一个学校好不好，首先看有没有大树。这让我想起了古代的一副对联“刚日读经,柔日读史；十年树木,百年树人”，把“树木”和“树人”并举。爱哲的公号文章曾经引用过路易斯·康说的“学校始于一棵树下”，孔子也在杏坛讲学，坛边环植杏树；古印度的佛陀也在菩提树下悟道，讲经授徒。爱哲校园里种满了大树，尤其是进校门第一排平房门口的玉兰树，“玉兰”是“木兰”属，所以我给爱哲书院起了一个名字，叫做“木兰堂”。

▲爱哲入校郁郁葱葱的玉兰树下，依次是会客厅、阅览室、爱哲书院。

春天玉兰花开放时，一片洁白，非常美丽。我们在树下一起读诗、喝茶。我们的副校长李老师酷爱园艺，组织了园艺社，带着孩子们在学校的各个角落里栽满了各种各样的花草。爱哲既“树木”，也“树人”，都做得有声有色，欢迎大家来看我们的花草。

说到学校教育和大人文的关联，我非常有感触。长期以来，我们在“小语文”的教育下生长起来，内心对于人文真谛的追寻一直得不到满足，这也是我选择做语文教育的动力之一。

大学毕业后，我在文化媒体工作了几年，但深感我们的第一要务不在于宣传，而在于传承。文化必须转化成教育资源，才能实现它的价值。所以十几年前，我离开媒体工作，转向人文教育。

03作为要走出去的世界公民，如何看待诗文的价值

【池】：语文这个题目实在是太大了，其中的古诗文也是我的志趣所在，爱哲有单独的诗文进阶课程，我有幸成为这门课的老师。傅老师的教育实践中，也有带着同学们诵读诗文的部分，我们作为现代人，同时作为世界公民，该如何看待诗文的价值？

【傅】：古诗文在一个中国人的生命成长中有何价值和意义？我们的母语是顺流而下的，《诗经》《楚辞》是我们的源头，司马迁、唐宋八大家是我们的源头，我们的母语江河是这样浩浩汤汤从古到今流下来，如果一个人接不住从上游来的这些经典文本，不太可能自创出一套有人文深度的白话文。

无论是胡适、鲁迅、沈从文、周作人等有人文深度的白话文作家，还是那些在文学上有创造力和影响力的中国作家和学者，都有非常深厚的古诗文根基，都精通中国的古典文化。鲁迅曾经反对读古书，但他恰恰是古书读得最好、读得最多的。

中国进入白话文时代以来，文字之所以有魅力，恰恰是因为它们是从中国古典文学的根基上长出来的。所以，作为一个中国的孩子，如果没有受到古代文学作品的滋养，是不太可能写出像样的白话文来。

从胡适开始倡导白话文开始，白话文的历史只有一百多年，这样的历史不可能陶冶出让一个人在母语中扎根的传统。一个人要在自己的母语中变成最具有表达能力，能非常恰当地用自己的母语去理解这个世界，离不开几千年母语江河的滋养。

逐字逐句分析、讲究是什么意思，是没有必要的。“床前明月光，疑是地上霜”是不用去追究意思的。对伟大的作品的解释都是多余的。中国很多古代经典，尤其是诗歌作品，追究原意的难度很大，在专业领域都会有很多分歧，对于一个孩子而言就更难了。

所以我感受特别深的是，每一个人要在李白、杜甫的诗中，在《诗经》《古诗十九首》中找什么呢？我觉得找到的是一种“根脉”的感觉。感觉是无法量化的，每个人的感觉都不一样。正因为每个人都不一样，所以那些经典的名篇是活的，在每一个个体身上复活。

每一个人读苏东坡，读陶渊明，都可以读出不同的看法和生命体验，甚至没有读懂又有什么关系呢。

陶渊明的《五柳先生传》里有个词叫“不求甚解”，“好读书不求甚解”又有什么关系？当你在读的过程中，你已经享受了语言的节奏、韵律的起伏，已经感受到了古人与你的心跳的呼应，你就已经达到了目的。

学校教育要关心考试，要解决基础知识的问题，但这不关乎审美和生命。不同老师的关注点不同，我更关心审美和生命，而非知识。今天知识的获取已经可以用工具解决，但这不能激发学生的想象力和审美情感。与其把更多精力放在对知识点的关注上，不如让孩子在更小的时候建立起跟古诗文之间的情感连接，这种情感连接是超时代的。

《诗经》中说“知我者心忧，不知我者谓我何求”，这是白话文还是文言文？我不会和学生解释这是什么意思，学生现在不明白，将来会明白的。就像苏东坡许多名篇中的句子，“山高月小，水落石出”“清风徐来，水波不兴”，这是文言文还是白话文？好的句子其实无所谓是文言文还是白话文，它可以横贯时间的河流，让过去和今天的人读起来都觉得好。孩子如果能在这些篇目中浸润，得到滋养就足够了。

因此，我要求孩子背诵古诗文，三年背60篇以上的经典古文，六年背212篇以上的古诗。这就是一个人在精神上从古典文化的江河中获取资源的过程，无所谓古今。“古”只是今人给它的一个概念，重要的是用审美打通时间——今人和古人看见的月亮是一样的。

▲傅国涌老师主编的《寻找古诗之美》

【池】：所谓“今人不见古时月，今月曾经照古人”，“悠然心会，妙处难与君说”，陶渊明说“此中有真意，欲辨已忘言”，这种价值和体验是非常重要的，超越于我们的知识学习本身。

现在社会普遍关注传统文化教育，国家也出台了各种政策，倡导传统文化，增加了古诗文在语文教材中的比重，同时提出“传统文化要和各个学科融合”。

但如果是机械式、死记硬背式的学习，把文本当成一个应考的材料，学生无论是走国际教育道路还是参加高考，都无法和诗文建立真正的链接，也无法激发起一个人内心真正的情感和思想的冲动。

在爱哲，我们每周有两个课时的古诗文课程，以课本的篇目为基础，进行拓展和深化，作为语文课程的有机、重要的构成部分，这样就比较稳健。为什么呢？

• 第一，我们的诗文课程涵盖所有的课纲内篇目，不会少学，这是基本保障。
• 第二，课内选取的古诗文绝大多数都非常经典，非常具有人文价值，但学习方法需要改进。我们在非常开放的环境中，用充分的时间去探讨、领略诗文本身的各种美感、语感、艺术境界、作者的思想和情感。

比如我们讲到《早春呈水部张十八员外》，为什么要读“草色遥看（kān）近却无”，为什么要读“绝胜（shēng）烟柳满皇都”？讲究这些不是去细抠、甚解，而是去体味母语非常精到的平仄规律，去形成语感。我们还要体验诗文的审美价值，并借用诗文去进行学术上的、文化上的追问。

又比如高考结束之时，朋友圈流行张晓风《不朽的失眠》，这篇文章拿张继的《枫桥夜泊》说事，认为《枫桥夜泊》是作者张继科举失败之后愁闷地去苏州散心，我们以反驳《不朽的失眠》这篇文章来展开进行学习。我带着学生查找背景资料，发现张继科举得中得很早，我们又查张继哪年做了官，发现张继不是因为科举的失败去的苏州，而是在安史之乱之后，他为了避乱到了南方。

▲点击回顾池老师诗文课上关于《枫桥夜泊》的学习。

如此，我们能对诗文有更深入、更准确的认识，还能触动学生的心灵。在这样的学习中，我们的教育和考试并不冲突，既涵盖了考试的内容，又在人文方面又有自己的空间进行探索。

我们每个学期大概能学20篇诗文，要求大家熟读、抄写、背诵。如此，小学毕业就至少有240篇以上的诗文积累。这样的积累能够形成学生对母语的一种语感，这种语感本质上是一种可以打通古今的审美教育。我们还可以获得语言本身的审美，以及语言营造的审美境界。

在语文组的教研会上，有一位同事提出爱哲的诗文课很“清爽”，我感觉自己遇到了知音，这个描述很符合我自己努力的方向。

04如何在更宽的人文视野中，探寻历史的真相

【池】：傅老师曾经是历史老师，我也将于下学期担任初中的历史与人文课程。我们的设想也是情境浸润式的教学，以项目学习的方式带着孩子们去读某个历史时代的相关文献，了解历史事件的前因后果，了解历史时代的生活时代的具体细节。历史重要的核心目标就是探求历史的本相，如何在更宽的人文视野中探寻历史的真相？

【傅】：关于探寻真相的问题，我在一席有一个演讲叫《寻找真相就是寻找未来》。历史研究者的工作，就是寻找真相的工作。学生作为一个初级的学习者，我觉得最佳的入口还是读靠得住的历史书，培养其对历史的最初步的兴趣。因为兴趣是引导一个孩子自己去寻找历史真相的最强大的动力，如果没有这个动力，只能是停留在教科书式的知识的接受上。

【池】：打通过去和将来，打通我们的学校教育和社会文化，打通整个人类的历史，在天地之间行走，在历史之中站立，这是我今天受到的很大的启发。我们应该如何从小培养孩子对阅读的热爱，是否有推荐的书籍的类型？

【傅】：关于推荐的书的类型，一本书的价值和是否孩子阅读是两个概念。如果从给孩子阅读的角度而言，文本的价值比专业的价值更重要。

比如法布尔的《昆虫记》，作者有很深的昆虫学的修养，我们相信作者经过了认真、扎实的研究后写的蚂蚁、蜜蜂、知了、萤火虫等昆虫。但是更重要的是法布尔具有非常高的文学修养，《昆虫记》的文本价值和生物学价值都很高。这样的书对孩子来说有很大的价值。

例如《史记》，这是一本历史书，鲁迅先生给《史记》的评价是“无韵之离骚”，这强调了其文学性。《史记》有极高的文学价值，文本价值是给孩子荐书的优先考虑。一个孩子最早要接触的书应该要偏向于审美性。但审美也有深浅之分，沈从文的书比汪曾祺的书难读，因为沈从文使用的语言更深，汪曾祺的语言更浅白一点。

同样，（台湾作家）琦君的老师夏承焘是一代词宗，但是琦君的白话散文容易懂，孩子可以优先选择读琦君的作品，将来再沿着琦君去读老师辈的作品。

所以无所谓“类型”，文本的审美性、文学性足够的话，就可以让一个孩子去接触。如果上来就读爱因斯坦的物理学论文，读不下去，也没必要。爱因斯坦有许多谈论人类社会、教育问题以及谈自己生平的文章，都值得一读。有人评价爱因斯坦的文章是“一清如水”，最适合孩子阅读的文本也是“一清如水”的。

做到“一清如水”太难了。今天的白话文很多是注了水了的，本来一句话可以说清楚的，却用了很多句；明明10万字可以写完的，偏偏要写50万字，所以书越卖越厚，但是未必有好的东西。

另外，关于培养孩子阅读兴趣的问题。最好的方式就是家长把自己刷手机的时间拿来，和孩子一起阅读和讨论纸质书。这比教化说理去说读书的重要性要有用得多，示范是最重要的。人类的力量从榜样中来，父母是孩子的榜样。成年人在生活工作之余还能够拿起纸质的书，对于孩子来说是个很好的一个示范。

《昆虫记》《史记》这样的书是一个人少年、老年、一辈子都可以读的书，真正值得孩子阅读的书几乎都是值得家长一起读的。

*综合内容来源学校，如有不妥，请告知.